非線性記憶—坂本龍一逝世三週年紀念巡禮

今天其實就是一次輕鬆的聊天。我很高興能夠和 Todd Eckert 一起坐在這裡—他其實已經不需要太多介紹了，他正是《KAGAMI》的導演。我們會聊聊這部作品、聊聊『跨越邊界』的理念，也許還會談到混合現實技術對未來表演藝術的意義。

剛才在後台我和 Todd 也簡單聊了一下，我們都同意今天的對話會非常隨意。Todd 還跟我說，他從來不會把同一段演講重復兩次，所以今天的交流應該會是一個相互回應、即興生成的過程。在開始之前，我想先問一下現場的朋友：有沒有人已經在 Free Space 看過《KAGAMI》了？很好，希望還沒有看的朋友很快也能有機會體驗。

也許對於還沒有看過的人，我們可以先簡單解釋一下這件作品是什麼。《KAGAMI》是一件混合現實作品。很多人聽到這個詞時會問：那和大家熟悉的虛擬現實有什麼不同？虛擬現實本質上是一種隔離式體驗。你戴上設備後，眼前是一塊屏幕，通過陀螺儀等技術，你被帶入一個完全不同的世界，但在那個世界里你其實是獨自一人的。

混合現實則不同，你戴的是一副可以透視的眼鏡，你依然能夠看到現實空間，看見彼此，看見這個房間。因此，你擁有一種選擇的自由——此刻你可以選擇看我們、看屏幕、看手機，甚至低頭看自己的鞋子。你決定把注意力放在哪裡，這正是現實生活的方式。而傳統電影則是一種被壓平的世界：攝影機決定了畫面，導演替你決定了你能看到什麼。所以在電影中，你無法像現在這樣自由地使用自己的注意力。

混合現實試圖創造一種立體的表演再現。在《KAGAMI》中，這個再現是一場鋼琴演奏，演奏者是偉大的藝術家坂本龍一。我和坂本認識了很多年，我們用四十八台攝影機環繞拍攝他，捕捉他的身體形態，並為這個形態構建影像紋理和三維網格。因此，當你在 「自由空間」戴上眼鏡時，你不會看到一塊屏幕，而會看到坂本龍一在八十位觀眾中間演奏。你可以走近他，也可以繞著他行走。換句話說，這是一次空間性的記錄：演出、光線、觀眾的位置以及整個環境，都被精心設計在同一個維度之中。

是的，我其實第一天就去看了。我剛才也和 Todd 說，那天是學生場，現場有很多中學生。他們真的會湊得很近去觀察細節，因為你可以圍繞著坂本龍一走動。我想對工作人員來說，觀察觀眾的行為一定很有趣。很多人會仔細研究他的頭髮、動作這些細節。而且整個體驗幾乎沒有延遲。當然我們等會兒也可以談談技術層面的事情。那天我一直在空間里走來走去，不過確實會不小心撞到別人，因為現場其實挺暗的。有時候你會完全沈浸在坂本龍一的演奏里，甚至可能一時間找不到回自己座位的方向。

而且每一個城市的觀眾反應都不一樣。香港其實是我們巡演的第八個城市。舉個例子，在倫敦我們是在一個叫 Roundhouse 的場地呈現作品。那是一個非常巨大的圓形建築，最初其實是火車調度的車庫。通常在那裡舉行音樂會時，會有幾千名觀眾。混合現實真正獨特的地方在於，它改變了我們對『記錄媒介』的理解。電影是一種事件的遺物——它讓你知道某件事情發生過，但你不會覺得那件事正在發生。而混合現實試圖創造一種感覺：彷彿這個事件正在實時發生，而且會持續存在。

另外也提醒大家，今天最後會有一個問答環節。如果我們剛才提到的某些話題讓你感興趣，或者你已經準備好了問題，可以先記下來，等會兒再提問。在繼續之前，我想問一個很多人可能會很好奇的問題。你剛才說你和坂本龍一認識很多年。能不能講講你們最早討論這個項目時的情景？比如你們是不是很快就達成共識？又為什麼會選擇混合現實作為這個作品的媒介？

其實很少有人問我這個問題。坂本龍一是一個好奇心非常強的人，他在很多方面都像一個孩子。很多知名人物很擅長談論自己獲得的榮譽——他們會講自己在哪個場合被表彰、獲得過什麼獎項。但坂本完全不在乎這些。他獲得過奧斯卡獎，也獲得過許多其他獎項，但那是他最不願意談論的事情。他真正感興趣的是：我們還能怎樣重新理解聲音？我們還能怎樣重新理解表演？那種興奮感就像小時候發現新事物一樣。

2020 年 2 月，我們在紐約我的公寓里聊天，那時候正好是在疫情爆發之前。我給他看了一件我和 Marina Abramović 在倫敦 Serpentine Galleries 做的作品。他很快就理解了這種立體記錄所帶來的可能性——它可以超越時間。觀眾進入作品時會被引導進入一個特定的路徑，但隨後他們擁有探索的自由。沒有人替你做決定，你自己決定如何體驗這一切。而這正是坂本想要的。

有一次我們坐在那裡聊天、吃東西、看各種影像。我當時隨口說了一句話，結果那句話徹底改變了我們的對話。我對他說：『我在導演這個作品時，並不打算只為你現有的粉絲製作一個作品，他們無論如何都會來看。我更希望把你作品的能量帶給那些還不認識你的人。』

我還說：『這個作品可能會存在很久，所以某種意義上，我是在為那些甚至還沒有出生的人製作它。』他聽完以後只是說了一句：『哇』。但那不是諷刺的語氣，而是真的被觸動了。

我在觀看作品時也注意到其中提到『共情』這個概念。能不能談談你是如何通過技術來強化這種感受的？比如在美學或技術上有沒有一些關鍵決定，深刻影響了舞台上坂本龍一的呈現方式？

每一首曲子其實都有一種獨特的藝術處理方式。我希望觀眾感受到的演出，和真正看到阪本龍一現場演奏時的感覺盡可能接近。例如他曾經做過一張專輯叫《BTTB》，意思是『回歸本源』，那是一場只有他和鋼琴的演出，但卻是在搖滾俱樂部裡舉行。我曾經在洛杉磯的 Palace 看過那場演出，鋼琴與空間之間的關係非常戲劇化。

不過我並不想讓《KAGAMI》變成一個傳統的鋼琴獨奏會，因為那樣很難吸引新的觀眾。所以我們試圖創造一種具有空間維度的藝術體驗，它可以強化音樂的情感，但不會顯得像電子遊戲那樣虛擬或合成，而更像是一種雕塑式的存在。舉個例子，第二首曲子在情緒上像海浪。我當時在泰國，看著海灣里陽光在水面上閃爍，同時聽著這首歌，於是我們記錄下這種視覺效果，並通過粒子系統把這種『光的閃爍』懸浮在鋼琴上方。它並不誇張，但我認為它是有力量的。

我很喜歡你剛才說的，你不想讓它變成傳統的獨奏會。因為在我看來，《KAGAMI》其實模糊了很多邊界：它既像一場音樂會，也像一個裝置作品，又像一種雕塑式的空間體驗。那天我在現場還聽到學生們在每一首曲子結束後互相討論。因為在傳統音樂會上，一首曲子結束大家會鼓掌，但在這裡他們會互相問：『現在要鼓掌嗎？』最後他們只在結尾鼓掌。我覺得這種情況非常有意思，因為作品改變了觀眾的行為習慣。

正是如此。藝術中往往有很多『規則』。在音樂會上，即使一首曲子不好聽，人們也會禮貌地鼓掌。但如果這些規則不存在呢？那麼鼓掌究竟是為了不在場的藝術家，還是為了你自己的感受？我們在很多決定中都試圖擺脫藝術傳統中的慣例。我反而想問你：如果讓你給這個作品命名，你會稱它為什麼？

我其實覺得沒有一個確定答案。它更像一種體驗，一個光譜。雖然在節目冊中它被稱為『音樂會』，但在進入表演之前你還會經過一個展覽空間。所以觀眾會帶著各種期待進入作品，而當真正體驗的時候，你會發現它其實不屬於任何單一類別。

當我導演作品時，我非常在意觀眾進入體驗的方式。因為大多數人其實並不知道什麼是混合現實，這反而是一件好事。如果沒有既定規則，我們就可以用表演、敘事和空間去探索人類生活的意義。觀眾在進入演出空間之前會經過一段引導：穿過布簾、聞到坂本龍一在京都開發的自然香氣、看到他不同階段的黑白肖像，以及一段七分鐘的影像。這些都是為了幫助觀眾從日常生活中抽離出來，進入一種新的體驗。

最後一個問題：對於那些想進入混合現實領域的年輕藝術家或技術人員，你會給他們什麼建議？

我會說，首先要努力擺脫所有既有的預設。我們總是傾向於重復過去成功的模式，因為那樣更安全。但如果你真的想創造新的東西，你必須回到更原始、更核心的地方，去問自己：我為什麼要做這件事？它為什麼重要？它能為別人帶來什麼他們在其他地方得不到的體驗？如果你能回答這些問題，那麼你就有可能創造出真正有意義的作品。即使世界一時還沒有準備好接受它，也沒有關係。只要它對你而言是真誠而重要的，那就已經足夠了。

謝謝。接下來我們把時間交給現場的觀眾，如果大家有問題，可以舉手提問。

白色衣服的女士。

谢谢，我叫 Renee。首先想感谢您，因为我年轻的时候还是学生，所以没能亲自去看刘驰的演出。我相信这个项目会是一次非常棒的体验。我还没看，但下周四就会去。所以我的问题是，现在 AI 技术发展这么快，我想当您制作这个项目的时候，AI 技术并不像现在这样先进。我想请问，您怎么看 AI 技术能否在未来帮助您重现这个项目？AI 会不会给您一些新的创意？

嗯，這是一個非常重要的問題。不過我的回答可能不太受歡迎，那就是——我不用 AI，也不會用 AI。為什麼呢？這要回到一個核心觀點：人類的表演是神聖的，而 AI 只是推理的過程。舉個例子，我想做體積捕捉（volumetric capture）的原因之一是因為 David Bowie。當 Bowie 演唱時，他的身體前傾，但握住麥克風的手指動作非常細膩，他完全活在當下。無論你是在 Madison Square Garden 的前排，還是最後一排，都能感受到他的能量，彷彿他就在你身邊。我很幸運，曾多次親眼見過 Bowie。

問題是，如果你看到的只是二維的 Bowie，那就不是在看他，因為你無法捕捉到 Bowie 身體語言的符號學和形態信息——這些信息本身是不存在的。你可以用 AI 做一些東西，AI 可以生成一個『Bowie 的建議形象』，但那是錯的。這個錯誤的、被推理出來的形象可能會被當作真實存在，因為這種虛假的形象可能比任何見過 Bowie 的人的壽命都要長。

對我來說，真實至關重要。我不能允許 AI 創造一個被當作真理的虛假形象。這也是我創作這個項目的全部原因—耗資巨大，耗時漫長——因為 Bowie 與鋼琴的關係是獨一無二的，而我又很幸運，多次親眼見過他。因此，你看到的每一個畫面都是事實，這些事實會比我們任何人存在得更久。這是我創作的核心。我知道這是少數派觀點，但我沒關係。

谢谢！有請下一位女士。

你好，我叫 Odessa。感谢这次分享。这其实是我第一次有机会直接接触到一位在沉浸式媒体领域进行开创性探索的创作者。

我觉得这种媒介在增强观众的共情能力和参与感方面非常有潜力，这一点和传统电影很不一样。看电影的时候，观众往往只是坐在那里被动地观看，而我们一生中看过的大多数电影，其实很快就会被遗忘。不过我很好奇的是，这种媒介是否能够用来探讨一些更复杂的议题，比如系统性创伤、系统性不公、集体行动，以及造成这些不公现象的各种社会原因；或者不同的人可以如何行动，一起去解决某个涉及整个社会的问题。再比如，一些在过去社会层面做出的重要决策，后来却引发了很多长期的问题。

所以我想了解的是，这种媒介如何能够提升公众在社会议题中的参与程度？它是否也可以被用来模拟一些政策层面的决策过程？

不过我也想到两个可能的挑战。第一个是注意力时间有限。一次沉浸式体验可能最多只有两小时左右，但要真正理解和讨论一个复杂的社会问题，往往需要多次、持续的互动。

第二个是审查或表达空间的问题。在艺术领域，很多项目的资助往往来自既有体制或一些倡导进步价值的机构，但有时候我们想表达的观点，可能甚至超出这些资助方愿意或能够接受的范围。

所以这些就是我比较好奇、也想请教您的问题。

這些都是很好的問題，謝謝。有趣的是，数字媒體現在非常成熟，你可以很容易通過數字手段設定議程或者操控別人形象。如果有人拍我，想讓我看起來很糟，他們會讓我的膚色顯得暗沈，讓我看起來不可信。你也可以抬高任何人——即便是糟糕的美國總統。我們在現實中依賴的，是人與人之間的直覺判斷——你看著某人，憑身體語言、語氣、空間位置判斷他們是否可信，或者是否會偷你的錢包。這種直覺很重要。如果我們用 AI 來生成規範化的立體人類表現，公眾就無法自己判斷誰值得被批評，誰值得被贊美，而只能聽信有議程的力量，比如大公司。我的目標是創造系統，讓人們能與名人或有影響力的人建立個人化的聯繫，用自己的直覺去判斷是否信任他們。製作任何東西都非常耗時耗錢，我也不會接受與我目標不同的資金，但這是我想實現的目標。我可能沒機會看到它完全實現，但我知道它可以實現。

谢谢，值得深思。

谢谢，后面那位先生。

您好，我有幾個問題。首先，為什麼叫《KAGAMI》？這個名字是怎麼來的？

其实，这是个玩笑。Kagami 在日语里是『镜子』的意思。坂本和我都是塔可夫斯基 (Andrei Tarkovsky) 的大粉丝，所以这是我们俩傻乎乎地取的名字。（1）

标题『超越边界』呢？目前已经超越了哪些边界，哪些还未超越？

這個問題沒人問過我。我覺得是規模的邊界。比如我們現在站的舞台，如果是一個圓形空間，你能得到的最大空間就是半徑這麼大。你的空間限制決定你能講的故事的範圍。比如我想呈現 Nick Cave & the Bad Seeds 的表演，Nick Cave 很喜歡在觀眾中穿梭，他的表演很肢體化，但技術限制下我做不到。所以我們嘗試突破這些限制，讓捕捉保持完全真實，對表演者忠實。

最后一个问题，未来会超越哪些边界？

這取決於公眾的反應和興趣推動。每次我們製作新作品時，都有點震驚，因為成本極高，這次不到七百萬美元。雖然《KAGAMI》已有十萬人觀看，但製作門檻仍高。如果你們有人嘗試製作類似作品，並且發佈出來，這不意味著只有我們幾個人能做。參與的人越多，社區越好，公眾就能看到更多不同的東西。這也是我不具競爭心態的原因：任何《KAGAMI》的製作細節，我都願意分享。

还有问题吗？

請問，坂本龍一本人有看過嗎？

很遺憾沒有，情况很糟糕，拍摄那天早上，他发现癌症复发，两周后住院，住了一年多。他出院后，我去东京看他，讨论整个过程。拍摄完成时，我打算带给他观看，但他去世了。我本来有张纽约到东京的机票，六天后他去世，我只能用机票去向他告别，真的很难受。

每次谈到最后一次见他，你还是会有同样的感觉吗？

他真的与众不同。他在纽约的家有架钢琴放在庭院，想让钢琴回归自然分解。他卖房子时，让我和妻子帮忙把钢琴搬到我们的房子，让它完成回归大地的旅程，这是莫大的荣幸。钢琴现在已经严重分解，但每次去看，就像在和坂本对话，他笑得很开朗。我感觉自己还没和他完成最后的对话，因为他在钢琴里以另一种形式存在。

谢谢。最后一个问题，抓紧时间。哇，太惊人了。

谢谢。

好了，非常感谢大家的时间。我还有最后一个问题。我知道你们会喜欢我问这个问题，非正式地，希望香港艺术节的人不要『杀了我』。官方网站显示票已售罄。如果有人仍然迫切想在 Free Space 看《KAGAMI》，还有可能吗？

我不知道，我尝试过……很搞笑。这取决于城市，但通常人们不了解这个媒介，所以很难想象。通常你可以提前入场，任何城市的演出，到最后一轮周末就不可能进去了。比如在伦敦，朋友想带 Chanel 的总经理去看，都没票。

那只能去其他城市观看。好的，非常感谢，你们都太棒了，Todd 也太棒了，谢谢你们的参与。